نمایشنامه های شکسپیر، شعر حافظ هستند - مجله شهبازی

به گزارش گروه رسانه های خبرنگاران، چاپ مجموعه ترجمه آثار ویلیام شکسپیر نمایشنامه نویس کلاسیک و مهم انگلیسی مدتی است به قلم علی سلامی توسط نشر گویا آغاز شده و تا به حال، سه عنوان مکبث ، هملت و شاه لیر از این مجموعه منتشر و راهی بازار نشر شده اند.

مشروح متن مصاحبه با علی سلامی را در ادامه می خوانیم :

آقای سلامی ترجمه متمرکز آثار شکسپیر از ابتدا در ذهن خودتان بود یا ناشر به شما سفارش داد؟

من ابتدا با مراکز مختلف شکسپیرشناسی که شکسپیر را چاپ می کردند، صحبت کردم؛ دانشگاه آکسفورد، دانشگاه ییل و یا مثلاً یک بنیاد شکسپیرشناسی در سوئیس. در مکاتباتی که داشتم در پی این بودم که ببینم کدام یک گرنت می دهند. اما در نهایت چون آثار، قدیمی محسوب می شدند، هیچ کدام گرنت ندادند .

عجیب است! یعنی برایشان مهم نبود؟

ادبیات معاصرشان بیشتر در اولویت بود. حدس هم می زنم چون این درخواست از یک طرف ایرانی مطرح شد، این گونه رفتار کردند .

این قضیه مربوط به چندسال پیش است؟

همین چند سال اخیر. کار ترجمه را آغاز نموده بودم. اتفاقی که افتاد این بود که دو به شک شدم. یعنی بین آدرن که در انگلستان چاپ می گردد و نسخه خیلی معتبری هم از شکسپیر است و فولجر در آمریکا مردد شدم؛ که کدام را انتخاب کنم. در نهایت هم سراغ فولجر رفتم چون دیدم دقیق تر و به روزتر است . آردن دقیق است ولی فولجر به روز می گردد و نسخه به روزشده را هم به طور آنلاین در اختیار قرار می دهد.

با انتشار نسخه آنلاین، خرج و مخارج شان را از کجا تأمین می نمایند؟

نسخه مکتوب هم چاپ می نمایند. مراکز شکسپیرشناسی چون که مراکز علمی هستند، بودجه هایی را از دولت و اشخاص مختلف می گیرند. یعنی گرنت را ممکن است شخص ثروتمندی مثل فولجر که بنیادی را به این نام تأسیس کرد، اعطا کند. یا مثلاً بنیاد فورد در آمریکا و خانم مرکل در آلمان هزینه و بورسیه های علمی می دهند. این مراکز بیشتر هزینه می نمایند تا این که درآمد داشته باشند .

ولی عجیب است! چه طور این بنیادها نخواسته اند که ترجمه متمرکز آثارش شکسپیر در کشوری مثل ایران نشر پیدا کند؟ عجیب است که سرمایه ای برای این مساله فرهنگی در نظر نگرفته اند!

بله. نگذاشتند. اما اتفاق خوبی هم افتاد. همان طور که می دانید متن شکسپیر مثل متن حافظ است و ویرایش ها و تصحیح های مختلف دارد؛ تصحیح بنیاد فولجر برای خودش است، و مثلاً تصحیح آردن هم برای بنیاد آردن . بنابراین استفاده از متون شان اجازه و حق انتشار می خواهد. بنیاد فولجر در مکاتباتش گفت به شما مجوز می دهیم که اگر خواستید توزیع دنیای هم داشته باشید. چون من اصرار داشتم متن انگلیسی هم در ترجمه فارسی چاپ گردد، گفتند به اجازه ناشر هم احتیاج است. برای ترجمه رمان، معمولاً این کار را نمی نمایند ولی ترجمه شعر یا نمایشنامه با متن اصلی هم همراه می گردد. در نتیجه یک مجوز از فولجر گرفتم یک مجوز هم از انتشارات سایمن اند شوستر .

این دو به هم مرتبط هستند؟

سایمن اند شوستر ناشری است که کتاب های فولجر را چاپ می نماید و از نظر علمی وابسته به دانشگاه جان هاپکینز و دانشگاه امپرس است. فولجر با استفاده من از متن اش مسئله ای نداشت و مجوز را داد اما گفت چون سایمن اند شوستر ناشر کار است، باید مجوز او را هم داشته باشی!

مسئله ای سر دریافت مجوز نداشتید؟ به خاطر تحریم و...

نه. چون مساله اقتصادی در میان نبود، مسئله ای به وجود نیامد. تنها شرط شان این بود که پس از چاپ هر اثر دو نسخه برای ما بفرستید تا در آرشیوشان نگهداری نمایند .

زبان نسخه به آذین به خاطر زمانی که از آن گذشته، نسبت به نسخه ای که من ارائه کردم، کهنگی و سختی دارد. یک مساله دیگرش هم این است که آن موضوع سطرهای شعرگون را رعایت ننموده است. اگر کسی بخواهد نمایشنامه را اجرا کند، اتفاقاً این ترجمه ای که از فولجر ارائه نموده ام، راحت تر است چون سطرهایش بلند نیست و مطابق با همان نسخه ای است که فولجر یا در واقع شکسپیر ارائه نموده است .

بعد مرحله انتخاب ناشر در ایران رسید. آمدم و با ناشر صحبت کردم؛ با نشر گویا .

چه سالی بود؟

پارسال بود. من مشغول ترجمه بودم و در همان حال وارد مذاکره شدم. نکته مهم این بود که ناشر، به این کار علاقه مند باشد و انگیزه اش را داشته باشد. چون این آثار، رمان های پرفروش نیستند که پول ناشر را در زمان کوتاه برگردانند. بلکه آثار تخصصی هستند که مخاطبان محدودی دارند .

اتفاقاً داشتم به همین فکر می کردم. ببینید، کاری که شما انجام دادید، کار ماندگاری است که نسخه پژوه ها باید از آن استفاده نمایند. یعنی دانشجوی تئاتر یا کسی که بخواهد شکسپیر را اجرا کند، احتمالاً باید سراغ همان نسخه به آذین برود چون راحت تر است. ولی کاری که شما انجام دادید، وارد کتابخانه می گردد و مورد استفاده نسخه پژوه، زبان شناس یا یک کارگردان پیشکسوت و کارکشته قرار می گیرد.

درمورد شکسپیر فکر نمی کنم این طور باشد. چون زبان نسخه به آذین به خاطر زمانی که از آن گذشته، نسبت به نسخه ای که من ارائه کردم، کهنگی و سختی دارد. یک مساله دیگرش هم این است که آن موضوع سطرهای شعرگون را رعایت ننموده است. اگر کسی بخواهد نمایشنامه را اجرا کند، اتفاقاً این ترجمه ای که از فولجر ارائه نموده ام، راحت تر است چون سطرهایش بلند نیست و مطابق با همان نسخه ای است که فولجر یا در واقع شکسپیر ارائه نموده است. یعنی نسخه چاپ شده در نشر گویا، عین نمایشنامه ای است که در انگلستان یا آمریکا اجرا شده است. به همان شکل و ساختار منظورم است.

ولی این کار شما یک نسخه تلخیص هم احتیاج دارد. یعنی احتیاج به یک نسخه فارسی خلاصه شده از ترجمه شما هم احساس می گردد.

معمولاً کارگردان ها یک بخش ها یا صحنه هایی از کار را حذف می نمایند. یعنی به نظرم این خلاصه سازی را خود فردی که می خواهد نمایشنامه را اجرا کند، انجام می دهد .

یک نکته مهم درباره مجموعه ترجمه آثار شکسپیر این است که برای هر نمایشنامه، یک مقاله کامل نوشته ام. نعل به نعل جلو رفته ام و جمله به جمله را مقایسه نموده ام. ولی کوشش نموده ام حالت تصنعی در آن دیده نگردد .

منظورتان از تصنعی، دستورزبان کتابی است؟

نه؛ این که شما به عنوان مخاطب، ترجمه را بخوانید و احساس کنید ترجمه است. این مساله در خیلی از کارها دیده می گردد. به نظرم مترجم وقتی پیروز می گردد که کاری کند مخاطب ترجمه بودن متن را احساس نکند. در ترجمه کار شکسپیر من باید همه لغات را ترجمه می کردم و مجبور بودم زبان و همه استعاره هایش را منتقل کنم. آزادی هم نداشتم. حتی طول سطرهای ترجمه را رعایت کردم و کوششم این بود با طول سطور انگلیسی برابر باشد. البته زبان و تعداد کلمات برای من در اولویت بود نه اندازه سطرها. به هرحال ترجمه، کلمه به کلمه و کاملاً وفادار است. سعی کردم تمام تصاویر و استعاره ها را منتقل کنم. حتی خیلی از کلمات شکسپیر را در فارسی ایجاد کردم .

مثلاً؟

مثلاً در جایی شکسپیر می گوید این عمل ungodly act است. من این را عمل ناخداپسندانه ترجمه کردم . گادلی می گردد خداپسندانه و آن گادلی هم می گردد ناخداپسندانه . خب خیلی ها ممکن است ایراد بگیرند ولی من اصرار داشتم ترجمه این ترکیب را در فارسی داشته باشم. یعنی این ترجمه آن ترکیب است.

خود لغتی که شکسپیر آورده در زبانشان...

نه. در زبانشان عجیب نیست ولی من سعی کردم در فارسی به آن نزدیک بشوم. مثلاً در جایی از ترکیبی استفاده نموده که تحت الفظی اش می گردد: شلاق و اهانت زمان؛ و من آن را این گونه ترجمه نموده ام: تازیانه ها و خاری های زمانه. در این ترجمه، یک واج آرایی هم وجود دارد .

این ترکیب مربوط به کدام اثرش است؟

در همان بحث بودن یا نبودن هملت است. جایی از نمایشنامه است که کار برای هملت سخت می گردد و دارد به سختی های زندگی فکر می نماید .

در حال حاضر شما چندعنوان از آثار شکسپیر را ترجمه نموده اید؟

در مجموع 38 اثر از آثار شکسپیر در قالب ترجمه مجموعه ای که صحبتش را کردیم، چاپ می گردد. من هم الان مشغول ترجمه مجموعه شعرهایش، مجموعه سونات هایش هستم. ترجمه ها هم بناست 3 تا 3 چاپ شوند و همه را نشر گویا چاپ می نماید. تا الان، هملت ، مکبث و شاه لیر چاپ شده اند. طوفان، رومئو و ژولیت و اتللو هم زیر چاپ هستند .

یک مسئله ای هم که در کار وجود داشت، این بود که بعضی از ترجمه هایی که انجام داده بودم، از نسخه آردن بود. ولی وقتی فولجر را ملاک کار قرار دادم، مجبور شدم برگردم و خط به خط دوباره ترجمه کنم. نسخه فولجر هم، متن بیشتری از نسخه آردن دارد و باید به ترجمه پیشین ام مطالبی را می افزودم. همین مساله مقداری سرعتم را کاهش داد و یک مساله دیگر هم که درباره متن وجود داشت، این بود که در فرازهایی، نوع سطربندی های آردن و فولجر تفاوت داشت. بنابراین مجبور شدم ترجمه را دوباره سطربندی کنم. در سطربندی ترجمه هم، چون متن انگلیسی در صفحه مقابل قرار گرفته است، باید دقیق عمل می کردم تا ترجمه فارسی دقیقاً روبرو و هم اندازه متن انگلیسی باشد .

چه شد که به فکر دوزبانه بودن ترجمه افتادید؟

همواره به خودم می گفتم زبان ادیبانی چون شکسپیر خیلی ارزشمند است و مخاطب علاقه مند احتمالاً با خودش می گوید این متنی که من دارم می خوانم، اصلش چه بوده است؟ در حال حاضر در همین ترم تحصیلی دانشگاه، دانشجوها سر کلاس گفتند ما خیلی دوست داریم نسخه انگلیسی این قسمت را که به فارسی خوانده ایم، برایمان بخوانید. یعنی این علاقه وجود دارد که مخاطب می خواهد ببیند متن اصلی چه بوده است. این قضیه جدا از مسائل علمی و آکادمیک اش، یک حسن هم دارد و آن دسترسی مستقیم به متن ادبی شکسپیر است. به این ترتیب مخاطب می تواند خودش هم متن اصلی را با ترجمه مقابله کند .

کمی هم درباره کتاب هایی که درباره شکسپیر نوشته اید، صحبت کنیم.

کتاب شکسپیر در ایران را نوشته ام که در حال حاضر در آمریکا زیر چاپ است. یک کتاب هم با نام شکسپیر و خواننده نوشتم که در دانشگاه ایلینوی چاپ شد. دو کتاب شکسپیر بنیادگرا و شکسپیر و فرهنگ را هم که مجموعه مقاله بودند، در انگلستان چاپ کردم . این دوکتاب، هم مقالات خودم و هم مقالاتی از شکسپیرشناسان دنیا را شامل می گردد که سرویراستارشان بودم.

با حساب صحبت هایی که داشتیم، شما همه آثار شکسپیر را خوانده اید!

بله. همه را خوانده ام و روی همه شان هم یک مطلب و مقاله نوشته ام. مقاله ها را چون به انگلیسی نوشته ام، دوباره به فارسی ترجمه شده اند .

ترجمه مقالات را هم خودتان انجام داده اید؟

بله .

خب اول به فارسی می نوشتید بعد به انگلیسی ترجمه اش می کردید!

علتش این بود که مطالب را برای کتاب نوشته بودم؛ کتابی که قرار بود به انگلیسی چاپ گردد. البته در ترجمه فارسی، مقاله را کمی تغییر می دهم که برای خواننده فارسی جذاب تر گردد .

در حال حاضر، ترجمه مجموعه آثار شکسپیر چه قدر دیگر کار دارد؟

90 درصد آثار را ترجمه نموده ام. و اگر چاپ شان با همین سرعت پیش برود، تا سال دیگر همه آثارش چاپ گردد .

همه 38 اثر؟

بله .

شما ترجمه این کتاب ها را در چه بازه زمانی ای انجام دادید؟

از سال 82 بود که آغاز به ترجمه کردم. نیتم هم چاپ نبود. با خودم می گفتم یک روز چاپش می کنم. چون تصور این که یک ناشر بخواهد ترجمه همه آثار شکسپیر را چاپ کند، برایم مشکل بود. اول هم هملت را ترجمه کردم .

ترجمه تان از هملت، اول توسط نشر گویا چاپ نشد! یک ناشر دیگر بود که منتشرش کرد.

بله. اما کار متوقف شد. هملت سال 96 چاپ شد و الان چاپ دومش است .

توسط همان ناشر؟

بله. بعد که با نشر گویا صحبت کردم و موافقت کردند کل آثار شکسپیر را چاپ نمایند، قرار شد دوتادوتا و یا سه تاسه تا چاپ نمایند که کتاب ها اصطلاحاً جا بیافتند .

فکر می کنم تا الان، کارهای سخت شکسپیر را ترجمه نموده اید!

بله .

رؤیای شب نیمه تابستان را چه طور؟ ترجمه نموده اید؟

بله. آن هم ترجمه شده .

زبان این اثر که یک کمدی است...

بله. زبانش فرق می نماید . خب، زبان تراژدی فاخرتر است و نسبت به کمدی در سطح بالاتری قرار گرفته است. ولی زبان رؤیای شب نیمه تابستان هم ادبی است. سعی کردم ترجمه این کار، هم سطح زبان خود اثر باشد. مثلاً در ترجمه مکبث که 70 درصدش شعر است و شاعرانه ترین اثر شکسپیر محسوب می گردد، حساسیت زیادی وجود دارد. در همین نمایشنامه فرازی هست که یک دربان یا سرایدار می آید در را باز کند. در این فراز زبان اثر افت می نماید. منِ مترجم هم وقتی به این جا می رسم، سطح زبان را پایین می آورم. در کارهای دیگر از جمله کمدی ها هم همین اتفاق می افتد. در زمینه ترجمه شعر یا رمان هم این تفاوت ها را در نظر دارم و سعی می کنم زبانِ خود مؤلف را منتقل کنم .

در شاه لیر قسمتی هست که شاه، گلاستر را می بیند که کور شده است. او به شاه می گوید بگذار دستت را ببوسم. ولی شاه می گوید بگذار دستم را پاک کنم چون بوی فنا می دهد. این ، یک گونه عرفان است که شاه لیر به آن رسیده است. در خاتمه کار هم با علف و چمن برای خودش تاج درست می نماید. در این فرازهای شکسپیر، می توان عرفان مسیحی را مشاهده کرد .

یعنی زبان را از خود متن می گیرید!

بله. مثلاً شما می خواهید شعر لنگستون هیوز را ترجمه کنید. شعر او شکسته است. به عنوان مثال در یکی از شعرهایش یک مادر دارد با بچه اش حرف می زند. اگر شما بیایید این را فاخر ترجمه کنید، اشتباه نموده اید. یعنی باید با همان زبان عامیانه اثر اصلی که شاعر با آن شعرش را سروده، کار را ترجمه کنید .

خب برویم سراغ حرف های خاتمهی.

شاید زیاده روی و اغراق باشد ولی من می خواستم کاری که شلگل در زبان آلمانی با متون شکسپیر کرد، در فارسی انجام بدهم. یعنی یک ترجمه فارسی ای ارائه کنم که ویژگی زبان شکسپیر را داشته باشد. این زبانی که در این کار ارائه نموده ام، در هیچ کدام از کارهای دیگرم ارائه ننموده ام؛ چیزی که در خور شکسپیر باشد .

جالب است که شکسپیر در زمان حیاتش، آوازه امروزش را نداشته است.

چیزی که خیلی جالب است، این است که شکسپیر همچنان ادامه دارد. مثلاً مارتین لینگز، شکسپیرشناس برجسته انگلیسی که مسلمان هم شد و کتابی درباره حضرت پیامبر (ص) نوشت، کتابی دارد که در آن آثار شکسپیر را از دیدگاه عرفانی آنالیز نموده است. یعنی در کارهای شکسپیر در جستجوی عرفان بوده است. مثلاً در شاه لیر قسمتی هست که شاه، گلاستر را می بیند که کور شده است. او به شاه می گوید بگذار دستت را ببوسم. ولی شاه می گوید بگذار دستم را پاک کنم چون بوی فنا می دهد. این ، یک گونه عرفان است که شاه لیر به آن رسیده است. در خاتمه کار هم با علف و چمن برای خودش تاج درست می نماید. در این فرازهای شکسپیر، می توان عرفان مسیحی را مشاهده کرد .

این اشاره شما من را به یاد آموزه های دریدا انداخت؛ این که متن در دل خودش، زایایی دارد. و این سلسله ادامه دارد. شکسپیر نمایشنامه ای می نویسد، شما آن را ترجمه می کنید، ترجمه شما تصحیح می گردد، رویش بحث می گردد و...

بله و من می گویم که ترجمه ام، حرف آخر نیست. به نظرم یک قدم نظام مند روی کارهای شکسپیر است. یکی از دوستان گفت مکبث شما را گرفته ام و می خواهم با مقابله، دوباره این نمایشنامه را ترجمه کنم. یعنی این ترجمه ای که ارائه نموده ام، می تواند آغازی برای کارهای بیشتر و بهتر درباره شکسپیر باشد .

با اشاره ای که به عرفان کردید، حیفم می آید در خاتمه بحث درباره شخصیت خود شکسپیر صحبت نکنیم! شکسپیر آدمی مذهبی بوده؟

بله. شخصیتی مذهبی داشته است. مثلاً در مکبث، شما مجازات را می بینید. شخصیت مکبث شرارت می نماید، ظلم می نماید و نتیجه اش را می بیند. بحث عدالت هم هست. مثلاً وقتی می خواهد پادشاه را بکشد، با خود می گوید من چه طور پادشاه را بکشم؟ او را که سمبل عدالت بوده و نقطه سیاهی ندارد !

به عرفان مسیحی اشاره کردید. در مکبث - جالب است که مکبث به دلیل همه جانبه بودن و تاثیرگذاری اش بیشترِ مثال ها را به خود اختصاص می دهد - وقتی شخصیت مکبث حاضر نمی گردد پادشاه را بکشد، همسرش فریبش می دهد. من به آموزه های کتاب مقدس ارجاع می دهم که حوا آمد آدم را وسوسه کرد.

اصلاً همین است . لیدی مکبث، نماد حوا و مکبث نماد آدم است. و وقتی پادشاه را می کشند، نمادی از عدالت خداست که از بین می رود.

و پس از آن هم نکبت و بدبختی است.

دقیقاً و این ها همه آموزه های اخلاقی دارند. وقتی دانکن (پادشاه) را می کشند، یکی از شخصیت ها می گوید دیشب توفان شد، همه جا می لرزید و غوغایی بود. این مساله شبیه به همان زمانی است که مسیح را به صلیب کشیدند و زلزله آمد. شکسپیر دارد همان اتفاق را این جا می گوید. حتی در شاه لیر هم که یک اثر مسیحی نیست، ارجاعات عرفانی را می بینیم .

در همین زمینه داشتم فکر می کردم هملت شبیه چه کسی است؟

درباره هملت یک نکته دارم. زمانی که اومانیسم به وجود می آید و اراسموس یا دیگران درباره انسان گرایی صحبت می نمایند؛ می گویند من فردی را دیدم که اسمش عبدالله بود و دین دیگری داشت - اشاره هم نمی نمایند که این فرد مسلمان بوده - و می گفت انسان اشرف مخلوقات است. آن اومانیسمی که شما در هملت می بینید، دقیقاً تحت تأثیر همین تفکر است که هملت با مقایسه انسان و فرشته ها می گوید چه شاهکاری است انسان. یعنی آن انسان گرایی متأثر از آموزه های اسلامی بوده است .

بله. خیلی بحث های فلسفی زیادی درباره همین هملت و دیگر آثار شکسپیر می توان داشت. همان جمله بودن یا نبودن موید دیدگاه فلسفی اگزیستانسیالیستی، بحث ماهیت و وجود است.

بله. امثال شکسپیر فلسفه را می شناختند و مرتب می خواندند. فلسفه اسلامی هم که ترجمه می شده و آموزه هایش در اروپا رواج داشته. مثلاً ابن طفیل برای قرن دوازدهم است و در قرن هجدهم به انگلیسی ترجمه می گردد. در نتیجه رابینسون کروزوئه براساس حی بن یقظان او نوشته می گردد. یعنی یک اثر انگلیسی قرن هجدهم بر اساس یک رمان عربی است که دربردارنده فلسفه اسلامی است. در خصوص شکسپیر شاید آن زمان ترجمه انگلیسی از فلسفه اسلامی در دسترس اش نبوده باشد ولی ترجمه لاتین وجود داشته است. او هم یک فرد نابغه و تاثیرپذیر بوده که تاثیرهای زیادی گرفته است. به همین دلیل آثارش لایه های عمیق فلسفی دارند. من به چشم خودم یک کتابخانه دیدم که مخصوص کتاب هایی درباره هملت بود.

و جالب است همه این ها به اسم شکسپیر نوشته می گردد.

بله به قول شما آن منابع و افسانه های داستانی از پیش وجود داشته است .

بله. به نظرم این آموزه های عرفانی و فلسفه، انباشت هایی انسانی بوده که از پیش از شکسپیر وجود داشته اند و به سدی به نام شکسپیر برخورد نموده اند. او هم به طور هدفمند توربین را به کار انداخته و آثار مهمی از این طرف سد بیرون آمده اند.

منبع:مهر