گفت و گویی کوتاه با مدیر کل سابق میراث فرهنگی استان اصفهان - مجله شهبازی

هفتم دی 1400 بود که مسئولیت علیرضا ایزدی در اصفهان به عنوان مدیر کل اداره میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی این استان آغاز شد اما بعد از 20 ماه فعالیت، ایزدی اصفهان را به قصد ادامه فعالیتش در وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی و به عنوان مدیرکل ثبت آثار و حفظ و احیای میراث معنوی و طبیعی کشور ترک کرد.

در مراسم تودیع و معارفه مدیر کل میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی استان اصفهان که 31 مرداد 1402 در هتل کوثر اصفهان برگزار گردید، حمیدرضا محققیان که پیش تر در مقام معاون گردشگری این اداره فعالیت داشت، جایگزین علیرضا ایزدی شد و به عنون سرپرست اداره کل میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی استان اصفهان حکم خود را دریافت کرد. در همان روز تودیع و معارفه مدیر کل نو میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی استان گزارش عملکرد ایزدی در مدت 20 ماه مسئولیتش در اصفهان ارائه نشد و بخشی از جمله های اندک او درباره داشته های فرهنگی اصفهان چنین بود:

وقتی به اصفهان آمدم فهمیدم که اصفهان دیگر فقط نام بزرگی دارد، در حالی که مظلوم تر و محروم تر از بسیاری جهات است. اصفهان بی زاینده رود، یک سنتور بی مضراب و یک تار بی سیم است و دردآور اینکه ببینیم اصفهان به واسطه تلخی هایی مثل فرونشست بلعیده می شود.

این در حالی بود که خبرنگاران میراث نویس اصفهان انتظار داشتند که در مدت زمان حضور علیرضا ایزدی در این استان نسبت به برگزاری نشست خبری اقدام شود یا درنهایت در زمان رفتنش به پرسش های خبرنگاران در زمینه های میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی اصفهان پاسخ گوید که متأسفانه محقق نشد و این گلایه در روز تودیع و معارفه از سوی خبرنگار نیز مطرح شد. به هر روی، فردای روز تودیع و معارفه امکان گفت و گوی اختصاصی با علیرضا ایزدی فراهم شد و اگرچه زمان اندک بود و طرح همه پرسش ها ممکن نشد، اما خبرگزاری کوشش کرد تا در آن پرسش و پاسخ کوتاه، به برخی موارد مهم اشاره شود.

آنچه می خوانید بخش اول گفت و گویی کوتاه با مدیر کل سابق میراث فرهنگی استان اصفهان است، درست در روزی که نصف دنیا را به قصد ادامه فعالیتش در وزارت میراث فرهنگی به عنوان مدیر کل ثبت آثار و حفظ و احیای میراث معنوی و طبیعی کشور ترک کرد.

آقای ایزدی، پیش از مسئولیت شما به عنوان مدیرکل میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی استان اصفهان، انتخاب فردی برای این مقام به شدت با چالش روبرو بود، نامهایی برای تصدی این مسئولیت مطرح بود و فعالان این سه عرصه نگران بودند که مدیریت این اداره را چه کسی عهده دار خواهد شد، تا اینکه در نهایت شما به عنوان مدیرکل میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی استان اصفهان منصوب شدید. این انتخاب چطور رخ داد؟

اجازه دهید کمی به عقب برگردم؛ زمانی که آقای الهیاری، مدیر کل سابق میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی استان اصفهان فوت کردند من مدیر کل حوزه وزارتی میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی کشور بودم و در مأموریت خارج از کشور به سر می بردم که خوشبختانه شرایطی پیش آمد و توانستم در مراسم مرحوم الهیاری شرکت کنم. همان زمان آقای کامیابی که بعد از مرحوم الهیاری به عنوان سرپرست این اداره کل استان اصفهان انتخاب شد معاون توسعه مدیریت بودند و دو سه هفته ای تا بازنشستگی شان به جای مانده بود.

آقای ضرغامی به من دستور دادند که باید به فکر اداره کل میراث فرهنگی اصفهان باشم، من هم با آقای کامیابی صحبت کردم که مدیر بدون اداره نمی شود و مدت دو سه ماه سرپرستی اداره کل میراث فرهنگی اصفهان را قبول کنید که چنین هم شد؛ اما این دو سه هفته طولانی شد و به تغییر دولت رسید و انتخاب مدیر کل برای اصفهان کمی سخت شد.

این را هم بگویم که اولاً چند نفر کاندیدای مدیریت این اداره بودند ولی به هر علتی نشد؛ یا استان موافقت نمی کرد یا وزارتخانه گزینه ها را نمی پسندید. آقای کامیابی هم دائم پیگیر بود که شما گفتید سه ماه ولی 9 ماه طول کشید! یک روز بعد از روی کار آمدن دولت نو و استقرار مهندس ضرغامی در وزارتخانه، برحسب اتفاق یکی از حاضران در جلسه شورای معاونین خطاب به مهندس ضرغامی فرمود که چرا ایزدی به اصفهان نرود؟ که به 24 ساعت نرسید و تقدیر از روی خوش شانسی من یا از بدشانسی اصفهان این بود که در تاریخ 7 دی 1400 به عنوان مدیر کل اداره میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی استان اصفهان مستقر شدم.

آن موقع مهمترین چالش و احتیاج استان اصفهان در زمینه های میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی را چه می دیدید؟

من نمی دانم قضاوت شما نسبت به ایام مدیریت من چیست، اما من در مراسم معارفه خودم عرض کردم که چون سالها در اصفهان تورهای گردشگری را راهنمایی کردم تقریباً با شناخت کاملی به اصفهان وارد شدم. اما همواره در این سالها دو موضوع درباره اصفهان برای من سؤال بود؛ یکی اینکه چرا در این استان هیچ موقع یک مدیریت یکپارچه برای برطرف مسائل میراث فرهنگی وجود ندارد؟! حتی در روز معارفه ام به این موضوع اشاره کردم که با برداشت های متفاوتی هم روبرو شدم و عده ای گفتند خیلی خوب است و برخی گفتند خدا به اصفهان رحم کند. هنوز هم بر این موضوع اصرار دارم که اگر ما می خواهیم در حوزه میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی اصفهان پیروز باشیم باید حتماً یک مدیریت یکپارچه و همدل و همراه داشته باشیم، در غیر این صورت نمی شود.

براساس مقاله گفت و گویی کوتاه با مدیر کل سابق میراث فرهنگی استان اصفهان باید بدانید که مدیریت در اصفهان یک اندازه جداتر از سایر نقاط کشور است، به این واسطه که شما نمی توانید این سه حوزه یعنی میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی را اولویت بندی نموده و بگویید کدام در اولویت است؟ امکان ندارد آنچه در سایر استان ها حتی در استان فارس، همدان و یا خراسان با آن پیشینه و ویژگی های خاص خودشان به عنوان نسخه می پیچید را در اصفهان پیاده کنید، چرا که اصفهان شرایطی به مراتب متفاوت تر و مجزاتر از سایر استانها دارد.

دوم اینکه، خوب یا غلط اما به واسطه اینکه من قریب به 20 سال است در حوزه مدیریتی استان فعالیت می کنم همواره این سؤال برای من وجود داشت که چرا اصفهانی ها در پی چانه زنی و چکش زنی در حوزه وزارتخانه نیستند؟! هیچ موقع شاهد این اتفاق نبودم و متأسفانه وقتی که به عنوان مدیر اداره کل میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی در اصفهان منصوب شدم، اعتبارات این حوزه را به بدترین شکل ممکن دیدم.

این اعتبارات در زمان مسئولیت شما به عنوان مدیر کل میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی استان اصفهان به چه اندازه رسید؟

سال جاری خدا را شکر آنچه را تحویل می دهم اعتباری بالغ بر 6 و نیم برابر آن چیزی است که تحویل گرفتم. این را نمی گویم از این بابت که خودم را مطرح نموده و بگویم که من کردم، بلکه آن مدیریت یکپارچه انجام داد. من اعتقاد دارم که میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی زنجیره ای از رسانه، شهرداری و استانداری است که آنها در کنار هم می توانند اتفاقات خوبی را رقم بزنند. از این باب خوشحالم که رقم اعتباری بالغ بر 140 میلیارد تومانی، امروز می تواند یک ریل گذاری خوبی باشد که امیدوارم قطع نشود. البته به هیچ عنوان کفاف نیست، اما ببینید چه بود که به اینجا رسید!

به کارنامه 20 ماهه شما در مقام مدیریت اداره میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی استان اصفهان بپردازیم، دستاوردهای ویژه و ملموس شما در این دوران چیست؟

یکی از بزرگترین ایرادهای ما عدم توانایی بیان و دفاع است، این موضوع را برای این نمی گویم که عنوان کنم رسانه یا روابط عمومی این اداره پای کار ما نبود، چرا که اتقاقاً سال جاری روابط عمومی اداره کل میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی به عنوان روابط عمومی برتر کشور انتخاب شد. اما امروز شیوه اطلاع رسانی تفاوت زیادی نموده و اندازه پخش و نفوذ اخبار منفی خیلی بیشتر از اخبار مثبت است. البته در مجموع، اگر به بازسازیها بدون حب و بغض نگاه کنیم به نظر من در حوزه بازسازیی اتفاقات خیلی خوبی افتاد.

شاید این حرف خوبی نباشد، اما من از موضوعی که در مسجد امام پیش آمد واقعاً ناراحت نشدم، از این باب که به نظرم این هم فرصتی بود که خدا به ما داد تا بتوانیم یک اندازه اصفهان را برای اعتبارات بیشتر بولد کنیم. برای همین از آن به عنوان یک فرصت استفاده کردیم و در گام اول و همین چند روز پیش از انتها مسئولیتم در اصفهان توانستیم 14 میلیارد تومان برای مطالعات گنبد مسجد امام بگیریم.

مسئله دیگر این است که تعامل ما با سازمان نوسازی بهسازی شهرداری باعث اتفاقات خیلی خوبی شد و بازخورد آن را در یکی دو سال آینده خواهید دید. اگر این سازمان پای کار ما نبود با توجه به حجم بارندگی 30 ساعته در زمستان سال جاری و آن حجم تخریبی که رخ داد، اتفاقات خیلی بدی می افتاد، چون قطعاً سازه های آجری و خشتی با بارندگی 30 ساعته دچار مشکل خواهند شد.

علاوه بر فعالیتهای بازسازیی؛ هر چند که برخی می گویند در حوزه بافت اتفاقی نیفتاد و من هم نمی گویم بدون نقطه سیاه و تاریک بود، اما باید بگویم که یکی از دست نخورده ترین بافت ها و بدون حاشیه های آن چنانی را در طول این 20 ماه گذراندیم و کسی پای تخریب نرفت.

موضوع دیگر این است که 99 درصد از زحماتی که برای ریسباف کشیده شد، به وسیله وزارت و اداره کل میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی انجام شد و یک درصد هم کسانی دیگر بودند که می گویند ما کردیم! ریسباف اتفاق بزرگی است و مانند یک عقده 12 یا 13 ساله بر دلم بود، چون در سالهای اول دهه 80 هم پیگیر آن بودم که البته بانک ملی پس گرفت، کما اینکه الان هم درصدد است که پس بگیرد، اما خوشبختانه با حضور مهندس ضرغامی و ارتباطاتی که داریم دیگر این اتفاق نخواهد افتاد.

ریسباف نقطه عطفی برای میراث ما و یک سوپاپ اطمینان حیات بخش برای پایندگی و گردشگری اصفهان است، به شرطی که آنچه مورد نظرمان است پیاده شود. من به دوستان گفته ام که دنبال لوور و آرمیتاژ نباشید، اینجا ریسباف است، اینجا اصفهان است، اینجا چهار باغ قدیم است، این را احیا کنید. اصفهان، لوور و آرمیتاژ نمی خواهد. اصفهان، اصفهان را می خواهد، اگر اصفهان را ساختید اصفهان آباد می شود.

یکی دیگر از اتفاقاتی که برای من خیلی ارزشمند بود ثبت دنیای کاشان به عنوان شهر دنیای نساجی سنتی بود که اتفاق میمون و مبارکی برای کشور است.

یکی از مسائل دیگر که با جدیت با دوستان در پی آن بودیم و قطعاً آن را قطع نخواهم کرد و فقط به دوران مدیریتی من در اصفهان بستگی ندارد، بحث ثبت دنیای محور تاریخی فرهنگی اصفهان است که به نظر من حتی بر میدان نقش دنیا و چهل ستون اولاً است. اگر انرژی دستگاه ها با کج اندیشی و سهل انگاری به دعوا معطوف نمیشد و این محور را ثبت می کردیم مطمئناً امروز، اصفهان، اصفهان بهتری در حوزه تاریخی بود. احیای مجدد این ماجرا که متأسفانه پرورنده آن بسته شد بسیار سخت است، اما امیدوارم بحمدالله و با همیاری دوستان حوزه های مختلف بتوانیم این اتفاق که رویای بزرگ من برای اصفهان است را در بازه سه ساله رقم بزنیم.

شما همچنان عضو شورای چهار نفره نظارت بر بازسازی گنبد مسجد جامع عباسی هستید. مدتی قبل مهندس مختاری که یکی از اعضای این شورا است بیان کردند که با وجود اینکه ماه ها از ارائه گزارش این شورا به قائم مقام وزارت میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری گذشته است، هنوز به این اعضا اطلاعی داده نشده که وزارتخانه چه زمانی اقدامات لازم را انجام خواهد داد و تأمین بودجه لازم به کجا رسیده است.

اول از همه باید بگویم که اعضای این کمیته همگی به علت ارادت به اصفهان و ایران و با عشق به این ماجرای پر چالش وارد شدند. اما به ضرس قاطع میگویم که اولین کسی که متوجه اعوجاج این گنبد شد خودم بودم و یک روز در یکی از کافه های گذر بودم و عملیات باز کردن داربست ها در حال اجرا بود که اعوجاج را دیدم.

اما باید کمی به عقب برگردیم، چرا که این اعوجاج در گذشته و حتی در اقداماتی که به وسیله آقای معارفی و سایرین انجام شد وجود داشته و در خصوص آن حرف داریم، اما در این مورد هم جای بحث و آنالیز است که آیا رانش و فرایند های مختلفی که بر پیکره بازار تحت عنوان بازسازی ها و استحکام بخشی ها انجام شد در تغییرات گنبد تأثیرگذار بوده یا نه؟

آنچه را که دوستان عزیز شورای نظارت انجام دادند بحث های مطالعاتی و پایشی بوده و با حضور اعضایی از ایکوم صورت گرفت که به همت آقای دکتر حجازی به ایران و به اصفهان آمدند و ما اکنون در حال آماده کردن ابلاغیه های آنها به عنوان مشاور هستیم، چرا که معتقدیم به دانشی غیر از مجموعه داخلی احتیاج داریم و مطالعات به حضور 4 نفر عضو شورای نظارت بر بازسازی این گنبد ختم نمی شود و همواره گفتیم درب اینجا بسته نیست.

اعلام نظرهای خارجی ها نیز وصول شده و یکسری بحث ها و چالش هایی داریم که باید با آنها گفت و گو انجام دهیم، اما مشکل ما این بود که به لحاظ مالی واقعاً در شرایط بدی بودیم و ابتدایی ترین اقدامات مطالعاتی شامل عکاسی و اسکن لیزر و مانند آن، رقمی را در حدود 14 میلیارد تومان احتیاج داشت که همان طور که عرض کردم نواً تأمین شد و قطعاً این رقم ادامه پیدا می نماید.

من اصلاً نگران اعوجاج نیستم، درمجموع خوشحالم که از این فرصت خوب استفاده شد، زمان بر است اما اتفاق خوبی خواهد بود. این اعوجاج هر چند که در لایه زیرین رخ داده و به سنوات خیلی قبل باز می شود، اما در طول این سالها لایه بالایی خود را نگه داشته و اعوجاج را در خود نشان داده بود؛ البته شاید بخشی از این اعوجاج طبیعی باشد چون ابزار به ویژه ملات مورد استفاده با تغییر اقلیم تغییر می نماید و متأسفانه ملاتی که ما استفاده می کنیم به هیچ وجه به کیفیت گذشته نیست و تغییر اقلیم هم این تغییرات و این اعوجاج را مضاعف می نماید.

نگاه به مسجد برای من این اعوجاج نیست، نگاه باید نگاه پایداری باشد یعنی همواره پایش کنیم. من یک اندازه نگران رانش هستم و هنوز قانع نشدم که آیا رانشِ صورت گرفته مابین گلدسته، منارها و گنبد در این اعوجاج تأثیر داشته یا خیر؟ یکسری بحث های استحکام بخشی صورت گرفته و من نگران هستم که آیا آنچه مرحوم معارفی در طول این سالها انجام داده یا استحکام بخشی صورت گرفته، استحکام مطمئنی است یا نه؟ که در این باره هم مجدداً آنالیز سازه ای خواهیم کرد هرچند که البته حدس من این است که گاهی بتوانیم برخی کارها را مثل تزریق بتن در لایه ها انجام دهیم.

ضمن اینکه از دوستان شهرداری خواهش کردم که پارکینگ پشت مسجد امام را تعطیل نمایند و تردد در آنجا را ببندند، چرا که حتی به لحاظ بصری هم بسیار بد و زشت و زننده است. البته علاوه من بر موضوع بصری آن، بیشتر نگران رانشی هستم که به واسطه حرکت خودروها اتفاق می افتد.

علی رغم انتقاداتی که درباره بازسازی گنبد مسجد شیخ لطف الله وجود داشت و هنوزهم وجود دارد اما فاز دوم بازسازی این گنبد با همان گروه قبلی انجام شد. درباره ادامه این بازسازی و برطرف عیوب بازسازیی آن شرح دهید.

اگر ترکهای بازسازی شده در گنبد مسجد شیخ لطف الله را ببینید اصلاً شرایط خوبی ندارند و آنها هم مانند گنبد مسجد امام دچار جا به جایی و تغییرات هستند، اما ان شاءالله با اعتبار تأمین شده هرچه زودتر به سراغ بازسازی ترک های بعدی رفته و آغاز می کنیم.

از مسائل فراوان بازار بزرگ اصفهان بگویید. در این باره چه اقداماتی انجام شد؟

بازار اصفهان با طول 8 و نیم کیلومتر پر از اتفاقات خوب و بد است. قریب به 20 ماه است دعوای پیرنشین ها را داشتیم و تازه 4 پیرنشین را آزاد کردیم. اتفاقاً در اواخر حضورم به عنوان مدیرکل میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی اصفهان، درباره بازار اصفهان جلسه مفصل و پر چالشی را با استانداری و مجموعه دست اندرکاران داشتیم. اولاً من به هیچ وجه نمی خواهم نگاه بازار به نگاه دور از محور فرهنگی ختم شود، چون تجربه من این است که نباید میدان را از بازار جدا کرد، آنها درهم تنیده هستند و جدا از هم نمی شوند، به همین دلیل و با توجه به موقوفات بازار، قطعاً بخش عمده ای از بهینه سازی بازار وظیفه اداره کل اوقاف است.

اینکه همه نگاه ها به اداره کل میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی معطوف شود درست نیست؛ آن هم با این مبالغ اندک میراث فرهنگی که باوجود افزایش، اما هنوز هم اگر در چرتکه بازسازیی حساب کنیم رقمی نیست و اصلاً به جایی نمی رسد.

اما بازار اصفهان دو معضل بزرگ دارد؛ یکی اینکه اداره کل اوقاف و سایر نهادهایی که آنجا دارای تملکات و مایملکاتی هستند وظیفه دارند تا در این خصوص معین تکلیف نمایند. من همواره حتی در خصوص بافت های تاریخی هم می گویم که اول باید فشار خود را روی دولت بیاورم و دولت وظیفه اش را انجام دهد، همان طور که در خصوص ریسباف هم از بانک ملی و در خصوص خانه نایب اسدالله هم از بانک سپه شکایت کردیم، چون اینها دولت اند.

براساس آنچه تا الان دریافتیم حداقل 40 پلاک در بازار اصفهان در مالکیت مجموعه مسکن و شهرسازی و بحث های ارضی است، چرا معین تکلیف نمی نمایند؟ اگر می خواهیم بافت رونق بگیرد اول باید تکلیف آنها روشن شود که بعد مردم ترغیب شوند. الان ببینید در جلفا چه اتفاق های خوبی رقم خورده، چه کسی است که در جلفا قدم بزند و لذت نبرد؟ چرا؟ چون مجموعه دست به دست هم داده اند و قطعاً دیگر تعطیل پذیر نیست و روند رو به رشد خود را ادامه خواهد داد. پس یک مشکل بازار، دولتی ها هستند آن هم از همه نوعش.

یک بحث هم هیئت امنا است. چرا بازار هنر سرپا و مرتب و تمیز است و نمی شود به آن ایرادی گرفت؟ چون هیئت امنای آن مطالبه گر و دارای فهم درست از شرایط هستند و همواره پای کار هستند. اما در بازار بزرگ اصفهان شاید سرای طلافروش ها شرایط به نسبت بهتری دارند، چون آنها هم خودشان هیئت امنا دارد. ما هم جلساتی با مجموعه سمت داشتیم و اعلام کردیم شما که به آنها مجوز می دهید پس لااقل فکری بکنید. الآن در بخشی از بازار در راسته حسن آباد مجموعه نوسازی بهسازی شهرداری کارهای خوبی می نماید و امیدوارم این روند ادامه پیدا می نماید، چرا که هرچه این تعاملات بیشتر باشد، بهتر خواهد بود.

موضوع بعدی این است که رئیس کمیسیون عمران، شهرسازی و معماری شورای شهر اصفهان از باز شدن قفل پروژه گذر آقا نجفی باهمکاری کمیسیون ماده 5 و اداره کل میراث فرهنگی اطلاع داد. در واقع شما بدون اخذ مصوبه شورای عالی معماری و شهرسازی، با شهرداری بر سر مسئله تخریب برای ایجاد گذر آقا نجفی تعامل داشتید. چرا؟

گذر نجفی اتفاق بدی بوده و هست، اما به نظر من طرحی که شهرداری آورد و با لحاظ کردن شرایطی که ما گذاشتیم به نسبت بهتر شده است. برخی از شرایط هم این است که به هیچ وجه راه دسترسی نباشد، به هیچ وجه گذر ماشین رو ایجاد نشود، دارای فضاهای مبل و نماهای شهری باشد، جداره سازی های آن تا آنجا که می شود با احیا همراه باشد، حتی اعلام کردیم که بخشی از سابات ها را احیا نمایند و در خصوص کف سازی آن هم شرح دادیم که با چه متریالی اجرا شود.

من کلیات این طرح را براساس همان مصوبه شورای عالی مسکن و شهرسازی پذیرفتم و قابل دفاع است. به نظر من یک مسکن برای جلوگیری از اتفاق های بدتر است و هر چه زودتر بدون حاشیه پیش برود و به سامان برسد، بهتر است تا طمع کاران بعدی دستشان کوتاه شود.